SAYI 09 / KAPAK SÖYLEŞİSİ / AV. BAHAR VAROL (H+ EDİTÖRÜ)
Yayınlanma Tarihi
Öncelikle dergimizin bu sayısında bir hukuk duayenini ağırlamaktan onur duyduğumuzu belirtmek isterim ve müsadenizle size hocam diye hitap ederek sohbetimize devam etmek istiyorum. Sizi biraz tanıyabilir miyiz? Hukuk eğitiminiz, kariyeriniz nasıl başladı? Devamında nasıl şekil aldı?
Ben, 1941 yılı Bandırma doğumluyum. Aslen Burdurlu’yum. İlkokulu İstanbul Mahmutpaşa İlkokulunda bitirdim. Daha sonra, Galatasaray Lisesi’ne girdim. Galatasaray Lisesi, hayatımda son derece önemli bir role sahiptir. Kişisel gelişimim hep burada gerçekleşti. Derslere gelen öğretmenlerimiz, derslerde öğrendiklerimiz, Lise içinde düzenlenen etkinlikler ve yakın çevremi oluşturan arkadaşlarım hep bu gelişimin birer parçası oldular. Zeki Ömer Defne, Esat Mahmut Karakurt, Ahmet Kutsi Tecer, Muvaffak Benderli, Halit Sarıkaya, Faruk Kurtuluş, Mr. Dubois, Mr. Thompson Lisedeki unutulmaz edebiyat ve Fransızca öğretmenlerimdi. Her birinden çok şey öğrendik. Bu öğretmenlerin yol göstericiliği ile Moliere, Racine, A.S.Exupery, Pascal, Descartes gibi ünlü düşünürleri öğrendik ve özümsedik. Ayrıca Lisede son derece önemli edebiyat, tiyatro ve müzik etkinlikleri de vardı. Erol Günaydın, Şevket Altuğ, Aydemir Akbaş, Mehmet Ulusoy, Barış Manço, Timur Selçuk, Fikret Kızılok gibi sonraki yıllarda Türkiye’nin toplumsal hayatında çok etkili olan büyüklerimi ve arkadaşlarımı Lisemizin Tevfik Fikret Salonunun sahnesinde izlemiştim. Hemen hemen her hafta şiir matineleri düzenlenir, oyunlar oynanır ve öğrenciler için eğlence geceleri düzenlenirdi. Bu olayların üzerimdeki olumlu etkilerini halen yaşarım. Galatasaray, benim gibi diğer Liselilerin de sadece okulu olarak kalmamış, ikinci yuvaları olmuştur. Bugün dahi Lise ile bağlantılarımız devam etmektedir. Hayatımla ilgili söyleyebileceğim en önemli özellik Galatasaray Lisesi mezunu olmamdır çünkü orada çok şey öğrendim, çok önemli kişiler ile tanıştım, ders niteliğinde çok olaylar yaşadım.
Lisedeyken edebiyata hayli yakın bir kişiydim. Şiir matinelerinde şiirler okurdum, bu matinelerde Güngör Tekçe, olağanüstü güzellikte kendi şiirlerini okurdu. Ayrıca Lisemizde var olan kitaplıklarda, ünlü okuma odasında, üç yıl boyunca sorumlu öğrenci olarak çalışmıştım. Okuma odası sorumluları içinde Mehmet Dülger, sonraki yıllarda Galatasaray Spor Kulübü Başkanlığını yapmış olan Özhan Canaydın, iş adamı olarak hayatını sürdürmüş Tuncel Oyal gibi arkadaşlar da vardı. Ayrıca yılda iki, üç dergi çıkarırdık. Dergi Kurulunda yer alan Mehmet Ali Birand da bildiğiniz gibi zamanla ünlü bir gazeteci oldu. Bu gibi çalışmalar sosyal bilim alanında yoğunlaşmamı sonuçlandırdı; Hukuk eğitimi alma düşüncem de böyle şekillendi.
Hayatımla ilgili söyleyebileceğim en önemli özellik Galatasaray Lisesi mezunu olmamdır çünkü orada çok şey öğrendim, çok önemli kişiler ile tanıştım, ders niteliğinde çok olaylar yaşadım.
Hangi yıllar arası hukuk fakültesindeydiniz? O dönemden bizlerin de tanıdığı hocalarınız var mıdır?
İstanbul Hukuk Fakültesindeki yıllarım 1961-1965 yılları arasındadır. Fakülte hayatı, lise hayatından bambaşka idi. Sayısı binleri bulan öğrenciler, büyük amfiler hepsi kendi alanında bilgin olan öğretim üyeleri bize çok şeyler katmıştır. Sulhi Dönmezer, Sahir Erman, Hıfzı Veldet Velidedeoğlu, Sıddık Sami Onar, Ragıp Sarıca, Tarık Zafer Tunaya, Selahattin Sulhi Tekinay, Reha Poroy gibi hocalar hukukçuluk hayatımda bugün dahi yaşamaya devam ettiğim izleri oluşturmuşlardır. Hukuk öğrenciliğimde pek çok tanıdığım kişi, tıpkı Galatasaray’da olduğu gibi, sonraki yıllarda büyük ünlere kavuştular. Bülent Tanör, Rıza Türmen, Ali Sirmen, Ahmet Cemal, Teoman Akünal gibi kendi alanlarında üstün hukukçu kişiler ile aynı sıraları paylaştım, onlarla arkadaşlık ettim.
Akademik Kariyer süreciniz nasıl başladı ve nasıl şekillendi?
Hukuktaki eğitimimin sonunda akademik kadroya girme düşüncesi bende kuvvetle yer etti. Bu nedenle öğrencilik yıllarımda, o zamanlar uygulanan seminer çalışmalarını yapıp, ödevler hazırlamıştım. Bunun sonucunda da ceza hukuku kürsüsüne başvurdum ve iki ayrı sınavdan geçerek asistan oldum.
İstanbul Hukuk Fakültesindeki akademik hayatım tamamen çalışmalarla geçti. Ceza Hukuku ve Kriminoloji Enstitüsünde gece gündüz çalışmalarımı yürüttüm desem aşırıya kaçmış olmam. Enstitüde asistanlık yapmak, sınav kağıtlarını okumak, derslere ve pratik çalışmalara girmek, bilimsel makaleler yazmak gecemi gündüzümü aldı. Beş yıllık yoğun çalışma sonunda “Hekimin Tedavi Nedeni ile Ceza Sorumluluğu” konulu Doktora Tezimi başarı ile verdim. Bir süre sonra “Suç İşlemeye Tahrik” konusunda Doçentlik Tezimi hazırladım. Bu tezi hazırlayıp sınavı da verdiğim yıl 1975’tir. Bu yıllarda Fransız Hükümetinin araştırma fonundan faydalanarak Strasbourg ve Paris Hukuk Fakültelerinde birer yıl araştırmalarda bulundum. Doçentlik tezimin bir bölümü ile “Siyasal Suç” konulu Profesörlük Takdim Tezim bu Üniversitelerdeki çalışmalarım ile şekillenmiş ve oluşmuştur.
1981 yılında Profesörlük unvanını aldıktan sonra 17 yıl İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinde öğretim üyeliğini büyük bir sevgi içinde yaptım. Yüzlerce öğrenciye bir şeyler öğretmek, onların sorunlarını öğrenmek ve çözüm bulmaya çalışmak bu gençlik yıllarımın en önemli ve unutulmaz olaylarıydı. Aynı yıllarda; İstanbul Hukuk Fakültesi bünyesinde bulunan Adalet Meslek Yüksek Okulunda, yeni kurulmakta olan Konya Selçuk Üniversitesi, Diyarbakır Dicle Üniversitesi, İstanbul’da Marmara Üniversitesi Hukuk Fakülteleri ve Eskişehir Anadolu Üniversitesi Basın Yayın Yüksek Okulu’nun kuruluş yıllarında Ceza Hukuku ve Basın Hukuku derslerine girdim. Ülkemizdeki üniversitelerin kuruluş yıllarında karşılaştıkları güçlüklere yakından tanık oldum. Öğretim koşullarının geriliği, Fakülte kitaplıklarındaki kitapların eksikliği beni o dönemler çok etkilemişti. Bununla beraber bugün her biri çok değerli öğretim üyesi, hukukçu, avukat, yargıç ve savcı olan yüzlerce kişiyi yetiştirmiş olmaktan da çok ama çok mutlu ve gururluyum.
Mesleğe başladığınız yıllarla şu an arasında, öncelikle sayıca inanılmaz bir artış var. Meslek nasıl evrildi ve sizce şu an ne durumda?
Bu sorudaki meslek terimi içerisinde iki ayrı kavramı ele almak doğru olacaktır. Bunlardan birincisi üniversite eğitimi, diğeri de avukatlıktır.
Ben, üniversite akademik hayatına 1965’de başladım. O tarihlerde yüksek lisans eğitimi yoktu. Sadece doktora eğitimi söz konusuydu. Doktora yapabilmek için yüksek lisans tezi hazırlama zorunluluğu da yoktu. Ancak bunun yerine İstanbul Hukuk Fakültesinde seminer ödevleri denilen yedi ayrı ödev hazırlanırdı. İhtisas kurları ve doktora yazılı ve sözlü sınavları da doktora öncesi aşamaları oluştururdu. 1960-1980 yılları arasında sadece akademik kadro içinde bulunan kişiler doktora yapardı. Akademik kadroda olmayan ancak doktora yapmak isteyen hukukçu sayısı bir elin parmakları kadar azdı. Oysa 1980’den, Yüksek Öğretim Kurulu’nun kuruluşundan sonra yüksek lisans ve doktora eğitimi başladı. Bugün binlerce hukukçu, yüksek lisans ve doktora yapma çalışması içerisindeler. Kısaca, nasıl ki yüksek öğretimde binlerce öğrenci varsa aynı şekilde yüksek lisansta binlerce öğrencinin bulunduğunu söylemek yanlış olmaz. Bunların pek çoğu üniversite öğretim kadrosunun dışında bulunan ve uygulamada avukat, savcı ve yargıç olarak çalışan değerli hukukçulardır. Şunu ifade etmek istiyorum ki, yıllarca önce bilimsel çalışmalar yalnız üniversite mensupları tarafından yapılırken bugün üniversite öğretim kadrosunda yer almayan yüzlerce hukukçu bilimsel çalışmalar içinde yer almaktadır ve bunlar çok önemli kitapları yayın hayatına sunmuşlardır.
Meslek terimi ile anlaşılan ikinci kavram olan avukatlıkta gerçekten büyük bir artış vardır. Benim bilebildiğim kadarıyla İstanbul Barosuna kayıtlı avukat sayısı 60.000 kişi dolayındadır. İnanılmaz artış olarak nitelediğiniz bu durum bence genç kuşakları ve meslek mensuplarını karamsarlığa sürüklememelidir çünkü İstanbul da artık eski İstanbul değildir. Şehrin nüfusu eskiden 3-4 milyon civarında gezinirken bugün 16 milyondur. Tekirdağ’dan Kocaeli’ne kadar uzanan geniş bir alanda yayılan yerleşim sahaları içerisinde pek çok yeni iş alanları vardır. En basiti otomotiv, demir, çimento, sıvı yakıt, doğal gaz gibi yeni iş sahalarının yanı sıra bilişim, bankacılık, sermaye piyasası, elektrik enerjisi gibi yeni iş alanlarında yüzlerce avukat çalışmaktadır. Ayrıca Türkiye’mizin iktisadi gelişimi içerisinde pek çok eski şirket, çalışma alanını genişlettiği gibi ülkemizin dışında da faaliyet göstermektedirler. Kısaca sadece Baroya kayıtlı olma açısından karamsar olmaya gerek yoktur. Türkiye, eskisine göre, geniş iş sahalarına sahip bir ülke konumundadır ve bu yönden pek çok avukat çalışma alanı bulabilmektedir.
Peki; Yargılama sırasındaki uygulamalar ve uygulayıcılar açısından bakacak olursanız neler değişti?
Yargılamadaki uygulamalar ve uygulayıcılar açısından konuya aynı iyimserlik ile bakmak gerekir diye düşünmekteyim. Örneğin eskiden İstanbul’da avukatlık bürolarında genellikle bir avukat, zaman zaman da ortak ya da yakın akrabalar arasında üç dört avukat olurdu. Bugün çok geniş avukatlık büroları vardır. Bunlar arasında yüze, yüz elliye yakın avukatın ve çalışan kişinin yer aldığı geniş bürolar bulunmaktadır. İcra, iflas, milli ve milletlerarası ticaret, enerji gibi alanlarda çalışan avukatların sayısı az değildir. Avukatlık büroları giderek bir kurum haline gelmiştir. Bugün yurtdışındaki avukatlık bürolarının daha dar ölçekli örneklerine Türkiye’de de rastlanmaktadır. Yargılama makamları yönünden de büyük şehirlerde aynı şeyi söyleyebilmek mümkündür. Bugün İstanbul’da var olan Çağlayan, Kartal ve Bakırköy Adliyeleri olağanüstü büyüklüktedir ve bana göre buralardaki maddi koşullar çok yüksektir. Eski mahkeme salonlarına, kalemlere, yargıç ve savcı odalarına göre yeni adliyeler karşılaştırma yapılamayacak ölçüde ileri ve modern bir görünüm içerisindedir. Ancak yargılama sistemleri, daha açık bir anlatımla mahkeme salonlarındaki yargılama usulü, soruşturma odalarındaki sorgulama şekilleri eskisinden farksızdır. Kısaca bugün adli sistem, maddi koşullar itibariyle daha gelişmiştir ama anlayış, yaklaşım, hareket tarzı ve çalışma şekli yönünden gelişmiş değildir. Yargılama şekli, bundan elli sene önce neyse gene aynıdır. İnsanı üzen nokta budur. Bu konuda Türkiye’de mutlaka ve mutlaka bir adli sistem reformuna gereksinim vardır. Bu reform; kanunların, yürürlükteki kaynakların taranmasından itibaren başlamalı ve sistem bütünüyle gözden geçirilmelidir.
Son zamanlarda yapılan yargıda reform çalışmaları sizce yeterli mi?
Evet Türkiye’de 2000 yılından sonra adına reform denilen birtakım değişiklikler yapılmıştır ama bunlar çok yararlı olmamış, olumlu sonuçlar alınmamıştır. Adliyenin yavaş işleyişi, iş yoğunluğunun hiç azalmaması ve teknik iletişimin yetersiz oluşu adli sistemi çok ağırlaştırmıştır.
Yargılama şekli, bundan elli sene önce neyse gene aynıdır. İnsanı üzen nokta budur. Bu konuda Türkiye’de mutlaka ve mutlaka bir adli sistem reformuna gereksinim vardır. Bu reform; kanunların, yürürlükteki kaynakların taranmasından itibaren başlamalı ve sistem bütünüyle gözden geçirilmelidir.
Yıllarca Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesinde akademisyenlik ve ardından dekanlık görevini sürdürdünüz. Bir süre Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesinde de ders verdiğinizi biliyoruz. Son yılların en çok tartışılan konusu; Türkiye’deki Hukuk Fakültelerinin artan sayısı, yetersiz akademisyen sayısı ve değişen öğrenci profili hepimizi endişelendiriyor. Bu konudaki düşünceleriniz nedir? Türkiye’ de Hukuk eğitimini yeterli görüyor musunuz? Varsa eksiklikleri sizce nelerdir?
Burada Galatasaray ve Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültelerinden bir parça söz etmek istiyorum. Ben, yukarıda söylediğim gibi, Galatasaray Lisesinden mezun olmuş bir kişi olarak Galatasaray Üniversitesi kurulduktan kısa bir süre sonra Hukuk Fakültesine katıldım. Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesi, Türkiye’de bütün hukuk fakültelerine binlerce öğrenci alınırken bence çok tılsımlı bir yöntem izleyip sınıfları 50’şer kişi olarak belirlemiş olmanın ayrıcalığını sağlamış bir eğitim kurumudur. Burada sınıflar 50’şer kişiliktir ve öğrenim, öğretim üyesinin yakından tanıdığı öğrenciler ile bire bir adeta karşılıklı söyleşi şeklinde yapılır. Aktif metot tamamen geçerlidir. İlk zamanlarda uygulanan bu sistem, sürekli olarak devam ettiği için Fakültenin eğitim sistemi hiç değişmemiştir ve Türkiye’nin sosyal alanda en başarılı öğrencileri bu Fakülteyi tercih etmektedir. Üniversitenin Suna Kıraç tarafından bağışlanmış zengin ve her yıl daha da ileriye giden bir kitaplığı bulunmaktadır. Bu zengin kitaplıktan öğrenciler günün her saatinde yararlanabilme imkanına sahiptirler.
Fakültede dekanlık görevini yerine getirmiş olduğum için çok mutluyum. Bundan büyük gurur duyuyorum.
Emekliliğimden sonra geçtiğim Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesinde öğrenciler hem gündüzlü hem de yatılı olabilme imkanına sahiptiler. Bu nedenle okulun maddi koşulları ve imkanları son derece gelişmiştir. Bu imkanlar öğrencilerin kişisel gelişimleri sağlamaları için çok yeterliydi.
21. Yüzyıldaki öğrenci profili gerçekten değişmiştir. Bugünün öğrencisi sadece ders dinleyip, kitap okuyan bir genç değildir. Bilgisayarlardan internet ve diğer iletişim araçlarından alabildiğine yararlanan bir bireydir. Doğaldır ki öğrencinin etrafını saran ve gittikçe gelişen, her gün yenileri ortaya çıkan iletişim araçları eskiden bizim yaptığımız gibi sadece kitaba eğilen öğrenci profilini çok değiştirmiştir. Dolayısıyla hemen endişelenmekten çok bunların gelecekte yaratacağı etkileri beklemek daha doğru olacaktır.
Hocam Ceza Hukuku alanında Türkiye’nin yetiştirdiği en önemli isimlerden birisiniz ve yine Ceza Hukuku alanında uzman bir ekibiniz var. Ekibinizde yer almak isteyen genç meslektaşlara neler önerirsiniz, kriterleriniz nelerdir?
42 yıl önce kurduğum Bayraktar Hukuk Bürosunda bugüne kadar pek çok banka, basın, sermaye piyasası davalarında savunma görevini yaptım. Büromda geçmişte ve bugün bulunan avukat arkadaşlarım da genellikle ceza hukukunda benzer davalara girdiler ve girmektedirler. Onlara yerine getirebildiğim ölçüde yardımcı olmaya hep çalıştım ve halen çalışmaktayım. Gerek Büromdaki arkadaşlara ve gerekse sonraki yıllarda Büromda yer almak isteyen genç meslektaşlara öncelikle dava dosyalarında yer alan sorunları iyice anlayabilmeleri ve çözümleyebilmeleri için hep kitaplardan, mahkeme kararlarından, kanun şerhlerinden faydalanmalarını ve bu kaynakları sürekli okumalarını öğütlerim. Bence bir avukat, her şeyden önce çok okumalıdır ve yapabildiği ölçüde gerek Türkiye’deki mahkeme kararlarını ve gerekse Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarını bilebilmelidir. Genç arkadaşlara öğütlerim bunların dışında özellikle sosyoloji, psikoloji ve felsefe kitaplarını okumaları, geniş bir bilgi birikimine sahip olmalarıdır. Ayrıca, Türkiye’mizin sosyal, siyasal ve ekonomik sorunları ile ilgili bilgi sahibi olabilmeleri için sosyal araştırmaları, kitapları okumalarını hep öğütlerim. Büroma girecek genç arkadaşlar için ise dava dosyalarının önemli bir kaynak olduğunu, bildikleri yabancı dillerde bilişim alanında, internette ve benzeri iletişim araçlarında bilgileri sürekli izlemelerini de hep isterim.
Ceza Hukuku uygulamalarında şu an yaşadığınız sorunlar nelerdir?
Ceza Hukuku uygulamalarında şahsen kişisel olarak yaşadığım sorun tutuklamadır. Türkiye’de savcı ve yargıçların tutuklamayı sevmeleri sonucu bunu çok uygulamaları adil yargılamayı çok etkilemektedir. Tutuklama, geçmiş zamanlarda da söylendiği gibi bir ceza olarak uygulanmaktadır. Tutuklanan müvekkilin vekili de tam ve serbest olarak ve gereğini tam yerine getirerek savunma yapamamaktadır. Bu durumda tutuklama; iddia ve yargılama makamları için savunmaya karşı bir silah olarak kullanılmaktadır. Bu çok yanlış bir uygulamadır. Doğru ve gerçek bir sonuca ulaşabilmek için yargıyı oluşturan üç kuvvetin karşılıklı, dengeli ve eşit bir ortamda görevlerini yerine getirmeleri gerekir. Bu durum maalesef Türkiye’de pek karşılaşılan bir durum değildir.
Bir yıldır tüm dünyayı sarsan en önemli küresel krizlerden biri olarak görülen COVİD 19 ile mücadele ediyoruz. Sosyal yaşantımız ve yerleşmiş mesleki alışkanlıklarımız köklü değişikliklere uğradı; Siz ve ekibiniz bu süreci nasıl geçiriyorsunuz? Çalışma şeklinizde ne gibi değişiklikler oldu?
Evet, Covid-19 Büromuzun çalışma yöntemini değişikliklere uğrattı. Büroya eskisi gibi tam gün gidememekteyiz. Belirli arkadaşlar, ancak belirli günlerde Büroya gitmekte ve sadece acil, güncel işler üzerinde yoğunlaşmaktadırlar. Dosyaların evlere götürüldüğü ve evlerde çalışıldığı çok sık karşılaşılan bir durumdur.
Doğru ve gerçek bir sonuca ulaşabilmek için yargıyı oluşturan üç kuvvetin karşılıklı, dengeli ve eşit bir ortamda görevlerini yerine getirmeleri gerekir. Bu durum maalesef Türkiye’de pek karşılaşılan bir durum değildir.
Son olarak Ceza hukuku belirli bir mesaisi olmayan, sözlü yargılama usulü gereği sosyal zeka ve analitik zeka yeteneklerini bir arada bulundurmayı gerektiren bir alan olduğu kanaatindeyim. Ceza hukuku alanında çalışmak isteyen meslektaşlarımıza öneri ve tavsiyeleriniz var mıdır?
Bu soru içerisinde ortaya koyduğunuz unsurlar gerçekten tamamen doğrudur. Ceza hukukunda sözlü yargılama ağırlıkta olduğu, yargıcın, savcının ve avukatın yüz yüze etkileşim içinde oldukları ve delilleri değerlendirdikleri için savunmayı yerine getiren kişilerin sosyal ve analitik bir zekâ içinde bulunması gerekir. Bunun için de, yukarıda belirttiğim gibi, bir ceza avukatı çok bilgili olmak, her duruşmaya çok donanımlı girmek, dosyayı ve içindeki olay ve hukuki sorunları çok iyi bilip, incelemek zorundadır. Doğaldır ki avukatın kültürlü olması, yurt ve dünya sorunlarını çok iyi bilmesi, kültür ve edebiyat ile yakından ilgili olması çok faydalıdır. Savunma sırasında söylenen güzel ve etkili sözler yargıç, savcı ve toplum açısından önem taşımaktadır. Bunun için de mesleği çok sevmek ve buna saygı duymak gerekir. Ceza yargılamasında yargılanan kişinin bütün yönleri ile bir insan olduğu hiç unutulmamalı ve hukuk açısından bu insanın hakları sonuna kadar korunabilmelidir. Avukat, mesleğinin sosyal ve insancıl yönleri ile ilgili daima bilinç sahibi olmalıdır. Ayrıca şunu da ifade etmek gerekir ki, yaşanan hayatın en çetrefil, anlaşılması zor ve katlanılması çok güç olayları suç olarak karşımıza çıkmaktadır. Bunların hukuk ve yargı karşısında savunulması, ağırlıklarına katlanılması ve yargılamada her an ortaya çıkabilecek istenilmez durumlarla mücadele edilebilmesi savunmanın görevi içindedir. İşte savunmayı yerine getirecek olan kişi taşıdığı insan sevgisinin yanı sıra hukuken çok kuvvetli olmalıdır ki bu süreçten başarılı çıkabilsin.
Sizinle bu değerli sohbeti yapmamıza olanak sunduğunuz için H+ Editörü ve bir meslektaşınız olarak çok mutlu oldum, şeref verdiniz. Öğrencileriniz, yayınlarınızdan, fikirlerinizden faydalanan hukukçular olarak hukuka ve bu mesleğe kattığınız her şey için teşekkürü bir borç bilirim.
Bu güzel sözlerinizden dolayı ben teşekkür ederim. Yayın hayatınızda başarı dileklerimle.
